Finns det vettig NVG/scope för under 5k?

[Erka]

Tack för väldigt utförligt och bra svar!

Tänkte i mitt fall användas för skogsspel, typ milsim.
Då vet jag vad jag ska titta efter.

[Myt4z]

Tack för bra info och informativt svar. Uppskattas!

[Cesare]

Finns det någon som prövat dessa
http://www.lasergenetics.com/nd3-laser-designator.aspx
Eller liknande produkter som alternativ för nattstrid?

[Myt4z]

Får väl inte använda grön laser på spel i Sverige?

[Cesare]

Aha visste jag inte varför då?

[Allan_g]

Håller faktiskt inte med (som vanligt i denna fråga haha )

Det finns faktiskt en nvg under 5k som kan användas i Airsoft på många områden men inte till allt så klart. Även om du köper en Gen3 så måste du träna, träna och åter träna med dem. Faktum är att du är ganska oooo-effektiv med nvg i början (vi pratar ju om att strida och implementera i spel). Efter en ca 40-100 timmars träning släpper handikappet lite oavsätt om du har gen1-next gen.

Tror den generella rankingen är enligt följande:
Gen1 (den mest vanliga och utspridda nvg som existerar idag)
Gen1+ (förbättrad, upplösning, vidvinkel och edge to edge)
Gen1+ CF (En Gen1+ med CF super tube, CF teknologin ökar upplösningen och fixar edge to edge Gen1 lider av. Egentligen borde den ha egen generation eftersom den nyttjar tillagd komponenter precis som gen2 som faktiskt är en gen1 med platta för fotoner).
Gen2 (i Gen 2 använder man en platta som förstärker fotoner och därmed ljusintaget visas bättre, den har även högre upplösning än gen 1) Här har du fisheye till viss del.
Gen2+ (förbättrad upplösning, vidvinkel och edge to edge).
Gen3 (kemikalier istället för plattan i Gen2) minst fisheye, högst ljusförstärkning, bästa upplösningen och massa andra skydd inbyggda.
Next-Gen tar det bästa från tre världar och kombinerar: nv, thermal och digital. Den är helt enkelt den ultimata nod som alla soldater (med koll) drömmer om att få använda inklusive mig själv

Den CF-Super jag använder går med begränsade möjligheter använda i CQB, kill på Tampong fabriken tillsammans med min DBal MKII (Element inkl IR Laser) i lördags är senaste beviset på det. Den är dock väldigt svår att använda i CQB och i vissa fall omöjlig utan ordentlig träning. Du har dessutom ljus att se upp för och måste tänka på att skydda den mot starka ljus, något man lär sig snabbt dock. Jag har bara dryga 40 timmar träning på min.

Det alla pratar om Gen1 när det kommer till upplösning och fisheye i en bildillustration:

NVScopegen1.jpg

Notera att stora delar av bilden (typ 60% eller mera) är förvrängd och dessa passar egentligen bara till för skyddsobjekts/spaning från ett OP. Jäkligt olämplig för patrull och ännu mindre CQB. Detta är de alla menar med att använda denna effektivt blir nästan mission impossible.

Jag håller inte alls med er andra när ni drar alla gen1 över en kant. Det finns faktiskt Gen1 som har mycket lite fisheye. Dessutom mycket högre upplösning än vad som nämns på detta forum. Vänta ett par år så är detta säkert helt borta, man har faktiskt kommit fram i teknologin även på Gen1 sedan 60-talet.

Bild från min CF-Super (kostar 3200 i svensk ÅF och väl inom den budget Myt4z ville lägga sig)

cfsuper.JPG

Jag har medvetet tagit denna bild för att illustrera edge to edge och bevisar det felaktiga påståendet om alla Gen1, min har kanske bara någon enstaka % i ytterkanten. Även upplösning är mycket högre med CF tube och du kan faktiskt utskillja mycket små detaljer. Detta blir svårare på mycket nära avstånd och längre avstånd. Challenger som jag äger har en 40 graders vidvinkel och ritar upp 42 linjer per mm.

Är Gen1 till Next-Gen bättre/sämre är som att jämföra päron och äpplen och svarar inte på frågan.

Jag använder min Gen1 i både CQB (fast mycket begränsat såklart) och andra mera öppna uppdrag som jag deltar i spel. Min roll i laget som pointman, patrull i skog och öppna fält. Skyddsobjekt uppdrag mm. Jobbet hade varit jäkla enklare med en Gen-3, utan tvekan!!! Men min Gen1+ CF gör jobbet och dessutom bra! Har jag förhoppningar på att använda den för att rensa massa rum i snabb CQB? Nej, jag tror inte det. Jag använder mina grymma ficklampor som gör mig betydligt snabbare och jag nöjer mig att använda min nvg för mera sneaky-peaky affärer.

17 september 2014, 12:59:

Svarar även på frågan för laser, man får max använda 5mv laser oavsett om den är röd, grön, blå mm. eftersom ögat då hinner reagera och du hinner skydda dig (blunda) innan permanent skada. Många ARG tillåter inte laser överhuvud taget men även när de gör detta gör man bäst precis som när du skjuter att aldrig sikta mot huvudet.

Editerat igen så ingen gör sig illa:
Klass 3 laser är max 5mv och på varsamt sätt kan användas utan permanenta skador. Kan man välja svagare är detta att föredra tex klass 1-2.

[Gwlyddyn]

Det där med "100" timmar innan det släpper är nog väldigt personligt. Jag upplevde redan efter andra spelet att det gick alldeles strålande att röra sig inomhus utan att gå in i saker, slå i skallen etc. Efter tre spel rörde jag mig mer eller mindre obehindrat med enbart PVS-14. Det krävs att man rör huvudet mer då det är som att tejpa fast en toarulle framför ena ögat.

Allan: Kan du ta en bild i ett mörkt, inte helt bäcksvart, rum utan IR-belysning?

[Allan_g]

Stänger jag in mig i tex en källare helt utan ljus blir bilden svart och man ser bara små fotoner som passerar som stjärnor och man ser nada.

Det är tillräckligt mörk nu på natten att ta i helt nedsläckt hus där man utan tvekan måste använda ficklampa för att inte snubbla över möbler. En sådan kan jag ta ikväll och visa, kanske till och med en film med iPhone.

Jag har tidigare testat i bleck på natten med moln i skogen där man inte ser ett skvatt och då behövdes inbyggd lampa som är hyfsat start dock med 730NM och avger ens possition på minst 20-30 meter i form av "röd" prick som inte ser ett dugg naturlig ut

Jag har testat accessoar så som en Masiff 940NM IR lampa men tuben tar upp den mycket dåligt och jag gissar att (måste handla in och testa) att 850 är det optimala för dem och samtidigt inte avslöjar en för mycket. Kan man få tag i tex en ca 850-890NM är det antagligen optimalt för stealth/belysning på min, men jag är osäker på om det överhuvud taget går att få tag i lampor på den vågfrekvensen.

[Thinker]

Allan_g, det är mycket med ditt inlägg jag inte håller med om framför allt din Generations beskrivning.

Nu kommer det dock bli tekniskt så ni som inte är intresserade av det kan hoppa över detta ner till efter linjerade delen. Wall of Text varning utfärdat.

Den vanligaste billigaste NV idag är Gen1+ men det skiljer en hel del mellan dem. Förutom förbättrad tillverkning/billigare, kvalitet mm är det som skiljer internt i Gen1 rent tekniskt olika optiska lösningar på problem. Gen1 är analog teknik i de liknelsen att rören verkligen är elektronrör med vakuum invändigt och med elektrostatisk fokusering osv från photokatoden (ingångsytan) till fosfor anoden (bilden vi ser), därav den höga interna spänning på runt 10-16kV som krävs för elektron accelerering, men en sådan fokusering har problem med att den jobbar på en radie/sfär yta, inte platt yta. När röret får platta ytor på ingång/utgång ger detta distorsion i utkanten, helt enkelt ju längre från mitten, desto längre blir strålgången och ju mer fel för "strålen" får gå längre, desto större distorsion. Första sättet att lösa detta, och då snackar vi Gen0 var använda långa rör så att ändarna blev mindre sfäriska, men långa rör ger stora färdiga enheter och tunga. Nästa lösning som kom i slutet av 60 talet använde väldigt anpassad optik som "helt enkelt" fokuserade bilden rätt på en sfärisk yta. Två fel tar ut varandra. Exempelvis xx1080 gen1 röret har sfärisk yta och kräver special anpassad optik vilket det hade och gav en väldigt fin bild utan märkbar distorsion. Men det är förbaskat dyrt att göra detta rätt och svårt, och det är inte "litet och lättvikt". Så därför hittar man det bara i vissa speciella områden som exempelvis xx1080 som satt i brittiska tankperiskop L5a1 för körning (stereo syn, dubbla rör). Problemet är fortfarande fokusera baktill på den ytan man ser som också behöver vara sfärisk för inte ge mer förvrängning. Många Gen1 oavsett generation löser detta också genom att göra den bakre fosfor anod ytan mindre än främre vilket också ger andra fördelar rent tekniskt. Så flesta gen1 rör oavsett generation har kanske 16-18mm ingångsyta fram men bara ca 8mm utgångs bild, så att det mest är "mitten" som används och därmed mindre distorsion. Nackdelen med så liten bakre bild är upplösningen drabbas och den höga förstorningen på okular ger dålig långfokus och dålig synvinkel.

Det Gen1+ tekniken introducerade var att använda en fiberoptisk platta mellan förstärkare rörets interna del och yttre fokusyta, som då kan vara kurvad på ena sidan och platt på andra sidan, och därmed uppfylla att röret kan få den fina kurvan som krävs för betydligt mindre distorsion samt platt yta som gör front objektiv enkel att tillverka då det fokuserar på en platt yta. Det är fortfarande distorsion, men minskad. Det är en helt enkelt en kostnadsfråga också då fiberoptiska plattor osv kostar mer än bara glasytor.

Så vad är då Gen1+ CF? Från tillverkarna själva utan att gå in på rörspecifikationer: "The technology is based on the use of the image intensifier tube called CF-Super/ EP33SF-U. It is a wide, sphere-shaped photocathode with specially designed optics." Detta låter misstänkt likt den där sfäriska photokatoden och special anpassad optik som användes i exempelvis xx1080 av militären på slutet av 60talet. Vilket det är, bara med dagens teknik billigare att introducera i rör.

Anledningen till Gen0/Gen1 rör har bättre upplösning i mitten än utkanten är att distorsionen som introduceras också ställer till upplösningen, ju mer suddighet desto sämre upplösning, för mätningen sker i lp/mm som kan urskiljas. Är det suddigt fokuserat internt av "elektronernas strålgång" kommer den uppfattade upplösningen skjunka. Minska denna distorsion och minska förlusten i upplösning, så den upplösning som uppnås i mitten kommer även vara i utkanten.

Så nej, CF borde inte ha sin egen generation, det är inte en teknisk förbättring av system och optiken vilket Generations indelningen syftar på. Det är tillägg till det som minskar fel. Skulle man gå in på sådana små förändringar så borde det funnits väldigt många fler generationer.

Upplösning i bilden man ser handlar om mer än lp/mm. Lp/mm är Linjepar per milimeter på svenska och vanligt sätt att mäta optik, dvs hur många svartvita linjer som kan urskiljas per mm. Så högre lp/mm desto högre upplösning i bilden. Jämnföra ett rör med annat som ska sitta i samma kombination av optik/hölje som exempelvis en PVS14 och lp/mm röret har avgör upplösningen man får. Men lp/mm beror på ljus och kontrast också. Dåligt kontrast ger dålig särskiljning på vit/svarta linjer och därmed lägre lpmm. Det värde som anges är max värdet, men i realiteten är lpmm en skala beroende på rörets kontrast och omgivande ljus. Så ett rör med lägre lpmm kan ha bättre verklig upplösning än hög lpmm rör vid lågt ljus förhållande pga bättre SNR.

Men lp/mm fungerar inte helt för jämnföring mellan olika optik/höljen/rör. Det går också att öka bredden på rörets bildytan man tittar på för att få en ökning. Exempel: Vilket har bäst upplösning i bilden? Ett 72lp/mm gen1+ rör (som är rätt vanligt) mot ett äldre Gen2/Gen2+/Gen3 med 45lp/mm. Flesta skulle säga Gen1+ med högre lp/mm värde. Svaret: 72lp/mm är rätt vanligt men dess bildyta på röret baktill är kanske bara 8mm så praktiskt sett 72x8 = 576lp över bildyta. Jämnför med Gen2-3, med dess yta som oftast är 18mm, 45x18mm = 810lp över bildytan. Så gen2-3 har bättre upplösning för deras yta är större.
Synvinkel (FOV - Field Of View) i optiken påverkar också. Röret har bara viss upplösning i bilden den ger, mängd LP över bildytan. Ju bredare FOV desto färre LP per vinkel grad och desto sämre detaljrikedom i det man ser. Tvärt ökar uppfattade detalj rikedommen när FOV minskar. Så för att få samma detaljrikedom som med 40 graders FOV skulle det behövas 1.5ggr mer lp i ett hölje med 60 graders FOV.
I huvudmonterad eller vapenmonterad utrustning tenderar vikt och storlek bestämma, men det ovanstående har utnyttjats när man kan "ignorera" vikt eller storlek som för exempelvis NV utrustning för fordon som periskop för tankförare osv. Periskop L7a1 britterna använde i flera sina pansarfordon har ett Phillips xx1332 Gen2 inversion rör (Gen2 + Gen1 rör i samma hölje) med hög förstärkning och 50mm ingångsyta. Bara 35lpmm men över dess enormt stora bildyta har moderna små Gen2/Gen3 rör svårt uppnå till dess bildupplösning för de har 16mm optik. Men då väger också det röret 900g och är "stort". Men L7a1 har en helt vansinnigt trevlig bild, bra synfält, högupplösning, underbar kontrast, känslighet och i princip ingen distorsion. Men inte något man vill släpa på i fält, möjligen för fast spaning.

Kan tillägga jag även har ett sådant där gammalt dubbel Gen1 xx1080 system, med korrekt optik som ger x1 bild. Det går inte använda utan varandra för blir då mycket mycket distorsion. Men dess 50mm ingångsyta och 16mm utgångsyta har en bra upplösning, och dess enorma ingångsyta och optik samlar in ljus som attan och spöar skiten ur de gen1+ jag jämnfört med och detta är då gammal teknik. Tyvärr är det bara glömma använda detta huvudmonterat eftersom bara vardera objektiv väger 510g, vilket är mer än ett komplett modernt monokular, och många kilo på färdig bino system. Men som tank periskop kvittar ju vikt och storlek och bara prestanda räknas. Men personligen skulle jag hellre ha ett NV sikte byggt på sådant rör och optik än standard Gen1+ Yukon osv fast det hade blivit tyngre och större.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Ja, det finns lösningar som går använda i CQB osv, även med krav på huvudmontering. Framför allt om man skaffar begagnat, bygger själv osv men är inget jag vanligtvis rekommenderar folk att göra då det är svårt.

Jag har använt många av mina olika NODs i all möjlig omgivning och spel, givetvis CQB, dels ren sneaking när man ska undvika kontakt medan man söker efter objekt att hitta i mörka hus och lador med NV kittade fiender utanför som vaktar sagda objekt, dels ren strid i exempelvis bockaby. I mitt fall inkluderar det digitala, Gen1 kaskader, Gen2 och Gen3 monos och siktes kombinationer mm. Men jag är alltid medveten om risker eller problem med olika saker och anpassar mig till situationen just nu. Men det är helt annan sak än bara rekommendera något specifikt till annan person. Jag har ingen "köp detta" lösning för nämnda 5000kr summan ovan, undviker att rekommendera utan egna erfarenheter och veta att personen i fråga förstår vad han kan förväntar sig av det.

Jag har personligen mindre problem med fisheye eller distorsion i utkanten av bilden, trevligt när den är skarp och platt, men handlar det inte om horribelt mycket distorsion som ryska Gen1 kaskaderna NSP-3 påverkar det mindre. Som huvudmonterad NOD ser man ändå hyggligt i utkanten vad eller något är där och reflexen är då att vrida på huvudet och titta direkt på det vilket innebär man får det mitt i bilden. Enda tillfälle suddighet kan ställa till det är om det inte går vrida huvudet alls, vilket i princip inte hänt mig. Samma med NV sikten.
Större påverkan är då ögonavstånd pga skyddsglasögon/goggles, stabilitet, bekvämhet, FOV, känslighet och kontrast i bilden, speciellt i airsoft med dess korta avstånd osv. Upplösning är trevligt, men är bara användbart i högljus situationer, bra kontrast och känslighet är viktigare för hur man uppfattar saker, och som sagt ovan; upplösningen degraderar i takt med ljuset försvinner och SNR/kontrast börjar avgöra vilken praktisk upplösning man får.

Mycket i airsoft handlar inte bara om tekniken kan köper, det är hur man använder det, speciellt med NV. Klart det blir enklare i många fall med bättre utrustning, men det är oftast inte en Win button att ha bäst NV utrustning för så mycket annat påverkar. I många fall handlar det mer om att utnyttja det man har och minska dess nackdelar men väldigt få spelare tenderar tänka över det innan och ha anpassad eller speciell utrustning och alternativ beroende på situationen är fördelaktigt.

Exempelvis är det väldigt väldigt få airsoft spelare på natten som använder IR ljus oavsett mörker, förutom de få med Gen1+ osv som tenderar ha det igång ofta. Ja man avslöjar sig, men det är många tillfällen då det är praktiskt och fördel, framför allt om man har olika IR alternativ. Själv har jag en kraftig vapenlampa med vitt och en med IR för lysa upp ordentligt, svagare riktad IR belysare i DBAL/PEQ för att lysa upp litet område/mörk skugga med liten sidosignatur utan att avslöja sig för folk i nästa kommun, samt variabel IR på huvudmonterat mono med bred belysning utan artefakter för kolla karta eller vrida upp och lysa upp området/vägen 30m framför sig samt en IR laser för skjutning. Det viktiga är att kunna välja exakt när man tänder, använda så liten styrka man praktiskt kan, samt vart man riktar IR och synligt ljus. Grupp taktik i kombination med IR ljus är sin egen kategori.

Störst påverkan av olika NV teknik/generationer är hur mycket de röjer din position för andra med eller utan NV vs hur mycket fördel de ger dig att upptäcka andra och röra dig omkring. På längre avstånd kommer ofta oförsiktig ljus användning avslöja dig. På närma avstånd kan det bli ljud före du syns. Är du påväg längs en väg eller i en CQB situation handlar det om vem som upptäcker vem först för den har initiativ och valmöjligheter. Men vet båda parter om den andra parten är det en helt annan situation. Har jag fi i rummet jämte och de vet jag är i detta rummet handlar det inte så mycket om vilken NV generation man har, det handlar om hur man strider med det man har i den situationen. Men vet de inte jag är där? Då kan jag välja vad jag vill och kan göra och har fördelen. Samma gäller i skog men på annat sätt. Kunskap om olika NV tekniker, för och nackdelar, olika ljus och taktiska situationer ger stor fördel rent taktiskt men är svårt att lära sig och applicera med kort notis på plats.

Största problemet med Gen1+ är det generellt är så mörkt de behöver använda IR, och det IR alternativ folk har är då oftast en huvudmonterad källa som är konstant igång och röd, eller en kraftig IR vapenlampa av låg IR som även syns för de utan bildförstärkare och där är största problemet. Det avslöjar dig för de fi du själv kanske inte upptäckt än eller som inte annars upptäckt dig med IR igång, speciellt på huvudet, och den är riktad MOT de du strider mot utan full kontroll över IR lampans användning. Ljus drar till sig uppmärksamhet. Ser man en mörk skog framför sig med fi någonstans är det svårt avgöra vart fi är, men en mörk skog med svag röd lysande punkt drar till sig uppmärksamhet och fientlig eld. Samma gäller fönster i en byggnad osv. Med Gen2 eller senare klarar du dig oftast utan IR, och behöver du använda IR klarar du dig med mindre mängd av högre IR som syns mindre. I ren rums rensnings CQB är det mindre problem då det oftast är begränsade möjligheter att gömma sig, och är du i skydd så är IR inte riktad mot fi direkt samt det går att studsa IR in i nästa rum nog för att se i många situationer. Men någon med NV kommer upptäcka att det kommer IR ljus från rum längre bort eller fönster som lyses upp, dock fortfarande en fördel mot de som inte har NV, eller har vapen monterad NV och inte just då använder den. Kan vara bättre än att använda vitt ljus som avslöjar en för alla även i deras periferi synen. Ljud tenderar bli väldigt viktigt i mörkerstrid.



Och angående laser, den där gröna är för kraftig för användande lagligt i sverige. Flesta arr och airsoftare ser illa på att använda gröna lasers överhuvudtaget pga den överdrivna styrkan och problemen med dem. En röd eller IR laser är dock något flesta utan problem accepterar så länge de håller sig inom rimliga nivåer som under 5mW och sunt användande.