#2020tabellen

Airsoftspel, milsim, lajv, loppmarknader, konvent och andra spelaktiviteter för airsoft som rör hela landet.
Användarvisningsbild
Twist
Sysop
Inlägg: 1677
Blev medlem: mån maj 07, 2012 1:21 pm
Lag / förening: Disposable Heroes
Aktiv sedan: 2001
Ort: Teckomatorp

Re: #2020tabellen

Inlägg av Twist »

Min känsla är att just understöd i princip alltid har varit en lite knepig klass att "få till" ordentligt eftersom det ofta blir motstridigheter mellan olika syften, mål och lösningar.

De flesta, arrangörer såväl som spelare, vill i någon utsträckning att understöd ska vara mer än bara en ursäkt för att spela med hicap i skogen, och att de bör ha en spelteknisk funktion som påminner om verklighetens understöd, dvs nedhållande, demoraliserande osv. Fast i det har man automatiskt (no pun intended) fått ett problem att lösa eftersom det inte är samma, om ens några, praktiska skillnader mellan understödsvapen och andra automatvapen i airsoft som i verkligheten. Det löser man ju vanligen genom att ge understödvapen fördelar i form av ammunitionskapacitet, räckvidd/anslagsenergi, eldhastighet osv, fast om man inte samtidigt ger dem motsvarande nackdelar, till exempel i form av högre vikt, otymplighet, säkerhetsavstånd osv, så riskerar man att väga över och tappa (spel-)balansen.

Vurpan blir förstås ännu mera markant om den kombineras med regler eller förhållanden som redan utan de extra fördelarna ger understöd markanta fördelar, som till exempel att endast understöd får skjuta automateld och/eller (förvisso mest för den enskilde men icke desto mindre viktigt) att spelare använder vapentyper som begränsar i sig själva, som GBBr till exempel.

Det kan man dock inte göra mycket åt när man tar fram en tabell som denna eftersom man egentligen bara reglerar fördelarna, dvs utgångshastigheter/anslagsenergier och säkerhetsavstånd, och lämnar resten, dvs de regler som ska utjämna och anpassa spelet i förhållande till tabellen, upp till arrangören. Spelare som är vana att spela efter regler som är anpassade för att skapa spelbalans i förhållande till en viss tabell kommer oundvikligen kommer att uppfatta alla andra tabeller som orättvisa och obalanserade om de inte tar det i beaktande. Ingen tabell är ett helt regelsystem i sig självt och ska man jämföra tabeller så behöver man göra det i deras respektive sammanhang, eftersom de helt enkelt inte är gjorda för varandras.

Teamet bakom Tabellen har hela tiden arbetat i nära samråd med de arrangörer som har valt att gå över till den och samtidigt lyssnat noga på vad spelare har haft att säga om den. Det har lett till en helt del lokala anpassningar, som teamet har hjälpt arrangörerna med, och samtidigt inneburit att Tabellen i sin nuvarande form är ganska modulär och har alternativ för många olika verkliga förhållanden. Skulle det inte räcka så får man som sagt hjälp att få den att funka.

TL:DR;

Ingen tabell fungerar som drop-in-replacement för någon annan tabell och om man bedömer en tabell efter hur den skulle fungera efter betingelser som är baserade på en helt annan så blir utfallet därefter. I verkligheten bör man kunna räkna med att den arrangör som är tillräckligt engagerad i sina spel och sina spelare för att ta sig an något såpass omfattande som att byta tabell också kommer att anstränga sig för att få det att fungera så att förändringen innebär fler fördelar än nackdelar, och att man kommer att lyssna på sina spelare i processen.
:ugeek: Sysop
:geek: Backend Dev

Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Bra att den utvecklas! Jag är dock lite förvånad över att man gått ifrån "1.2 joule vid säk" och istället kört på att alla säk ska vara delbara med tio. Jag tror verkligen att en något svagare lmgklass matchad mot 15 meter säk hade varit mer praktisk och tillämpbar.

Användarvisningsbild
Twist
Sysop
Inlägg: 1677
Blev medlem: mån maj 07, 2012 1:21 pm
Lag / förening: Disposable Heroes
Aktiv sedan: 2001
Ort: Teckomatorp

Re: #2020tabellen

Inlägg av Twist »

Tabellen har alltid utgått ifrån maximalt 1,2 Joule vid säkerhetsavståndet och det gör den fortfarande. Men som tidigare sagt, det fanns redan tabeller som helt blint endast tog anslagsenergi vid säkerhetsavståndet i beaktande och samtliga lämnade mycket att önska i praktiken.

Jag borde veta, jag är skyldig till ett par av dem. ;)
:ugeek: Sysop
:geek: Backend Dev

Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Med det argumentet kan man säga att alla tabeller någonsin utgått från maximalt vad de nu har på sin starkaste kategori mätt vid säk.

Jag klarar som sagt inte på att lmgn är för klen, utan att den verkar ha dragits upp till 20 m för att alla säk ska vara delbara med tio, en regel som i princip kommer sakna praktisk fördel om inte nån glider runt med ett långt rep som byter färg just var tionde meter.

20 meter är svårare att uppskatta korrekt än något som är kortare, tex tio eller femton. Därmed torde det, enligt mig, räcka med en svagare klass som matchar ett säk på 15m, då kan man skilja den från assault men samtidigt tillämpa säk med större tillförlitlighet.

Användarvisningsbild
Twist
Sysop
Inlägg: 1677
Blev medlem: mån maj 07, 2012 1:21 pm
Lag / förening: Disposable Heroes
Aktiv sedan: 2001
Ort: Teckomatorp

Re: #2020tabellen

Inlägg av Twist »

Fast det har de de facto inte gjort, inte i verklig mening.

De allra första tabellerna som gjordes utgick förvisso ifrån anslagsenergi vid säkerhetsavståndet med 0.20 men i takt med att tyngre kulor blev vanligare och tabellerna användes och modifierades helt utan någon medvetenhet om den fysik som en gång fanns bakom dem chronade man rätt länge allt med 0.20, vilket i praktiken innebar ganska stora skillnader mellan olika kulvikter när det gäller just anslagsenergi vid säkerhetsavståndet, både pga joule-creep och att tyngre kulor påverkas proportionellt mindre än lätta dito av luftmotståndet.

När detta började gå upp för folk så började man chrona med den kula man ska spela med istället, detta var jag själv drivande i att få igenom på bred front i Sverige. Det eliminerar dock bara halva problemet, dvs joule-creep, men tar fortfarande ingen hänsyn till skillnaden mellan hur olika kulvikter faktiskt påverkas av luftmotståndet, så på sätt och vis betraktar man alla kulor som 0.20 så fort de lämnar loppet och har bara flyttat problemet en halvmeter i tangentens riktning.

Ovanstående är alltså fortfarande sant när det gäller de allra vanligast förekommande tabellerna idag. Det är först nu som t.ex. VSAF har börjat räkna med luftmotståndskoefficienter och beräkna varje kulvikt och klass för sig, och VSAF2021-tabellen är mig veterligen inte skarpt släppt än, så den tabell de flesta fortfarande använder är baserad på mynningsenergi, direkt omvandlad från 0.20 till andra kulvikter. Förvisso har den därefter därefter blivit justerad på sina ställen, Bolt-klasserna huvudsakligen om jag minns rätt, men fortfarande inte baserat på uppmätt eller beräknad energi vid säkerhetsavståndet. #2020tabellen är den första tabellen som i både tanke och praktiskt genomförande är baserad på anslagsenergi vid säkerhetsavståndet, samt som har släppts och kommit i någotsånär bred användning.

Så nej, man kan faktiskt inte säga att alla tabeller någonsin har utgått från maximalt vad de nu har på starkaste kategori "mätt vid vid säk" eftersom man helt enkelt inte har mätt någon anslagsenergi vid säk. Man har i de flesta förekommande fall inte ens försökt beräkna den eller ens varit medveten om att den kan skilja endast baserat på kulvikt.


Det stämmer att det har gjorts förändringar för att uppnå just 10, 20, 30 och 40 meters säkerhetsavstånd. Tanken är att det ska bli lättare att hålla reda på och bedöma men det tål att diskuteras. Jag är själv tveksam till det eftersom avståndsbedömning förefaller mera logaritmisk än linjär. Det är alltså betydligt lättare att avgöra om ett avstånd har halverats/dubblerats än att det har ökat/minskat med ett givet antal meter. Det argumentet har varit uppe men argumenten för, som någon annan nog återger bättre än jag, slog starkare igenom.
:ugeek: Sysop
:geek: Backend Dev

Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Ja, ingen annan har kört 1.2 vid säk, vad jag vet. Det var dock inte heller mitt argument. Det jag ifrågasatte var den i mitt tycke konstiga uppdelningen på endast jämna tiotal meter som snarare försvårar än förenklar säkbedömning, samt att just LMG-klassen verkar blivit lite odd man out som inte uppnår samma joule vid säk som övriga klasser, men som får ett substantiellt ökat säk.

Genom detta behandlas den annorlunda än övriga klasser samt får ett svårbedömt säk, istället för att köra på ett lägre joule men ett säk som är mer praktiskt tillämpbart. Skulle man köra tex 15 hade man kunnat uppnå en klass som skjuter något hårdare än assault, om man nu vill belöna folk som släpar ksp, men slippa särreglera klassen som man gör nu.

Eller har jag missat nått i nya uppdateringen, är det fler klasser som ligger som lmgn vid respektive säk?

Swalas
Admin
Inlägg: 104
Blev medlem: mån maj 14, 2012 3:03 pm
Lag / förening: AirsoftSverige.com
Aktiv sedan: 1999
Ort: Stockholm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Swalas »

Berget har kört 1.2J sedan 2018 har jag för mig.

Vi TROR och det är lättare att göra bedömningarna på 10m än 5m, och på de banor som testat det har det verkligen inte vart några problem.

Om något annan klass blev påverkad av ändringen om 5m avstånden? Ja en hel klass togs bort.

Vi ökade Support en del nu när de extra 5m tillkom.

Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Hur menar du avseende 5 och 10 meter där? Gör du en jämförelse mot en annan klass säk? Om så är fallet, i vilken praktisk situation skulle man göra en sån bedömning? Om någon har tex 15 säk så ska personen väl bedöma vad som är inom 15 meter från sig själv, inte vad som är 5 meter längre bort än någon annans säk?

Om ditt svar i ditt tredje stycke var riktat till mig så löd min fråga "är det fler klasser som ligger som lmgn vid respektive säk?", alltså, särbehandlas LMGn här för att få in den i 20m säk men inte låta den skjuta lika hårt som dmren (vilket den ju inte borde göra)?

Johan W
Inlägg: 8
Blev medlem: mån okt 08, 2012 3:00 pm

Re: #2020tabellen

Inlägg av Johan W »

Och så att inte en detaljfråga framstår som det viktigaste i världen, jag tycker att ni som står bakom 2020 gör ett dunderjobb och jag hoppas och tror att airsoftsverige som helhet förstår att det här inte är nått man slänger ihop på en kvart.
.
Allt arbete som görs för att göra hobbyn säkrare (och även mer samspelt över landet) tror jag är jättebra för hobbyn i stort.

Användarvisningsbild
Twist
Sysop
Inlägg: 1677
Blev medlem: mån maj 07, 2012 1:21 pm
Lag / förening: Disposable Heroes
Aktiv sedan: 2001
Ort: Teckomatorp

Re: #2020tabellen

Inlägg av Twist »

Johan W skrev:
ons mar 31, 2021 10:57 pm
Ja, ingen annan har kört 1.2 vid säk, vad jag vet. Det var dock inte heller mitt argument.
Nej, det trodde jag inte heller. Det jag invände emot var inte J-värdet i sig utan att "alla tabeller någonsin har utgått från maximalt vad de nu har på starkaste kategori 'mätt vid vid säk'" eftersom det är fel i sak. Om man inte har mätt eller beräknat anslagsenergin vid säk för varje enskild klass och kulvikt så kan man ju heller inte sägas ha utgått ifrån anslagsenergi vid säk.
Johan W skrev:
ons mar 31, 2021 10:57 pm
Det jag ifrågasatte var den i mitt tycke konstiga uppdelningen på endast jämna tiotal meter som snarare försvårar än förenklar säkbedömning, samt att just LMG-klassen verkar blivit lite odd man out som inte uppnår samma joule vid säk som övriga klasser, men som får ett substantiellt ökat säk.
Där håller jag som sagt med dig. Jag tror att uppdelningen på jämna tiotal meter förvisso gör dem enklare att komma ihåg men samtidigt svårare att bedöma. Med betoning på "tror".
:ugeek: Sysop
:geek: Backend Dev

Skriv svar